“如果今天的年轻人，能够多些了解近几十年来中国发生的事，无论如何是对国家对人民都有好处……讲到中国的人和事，鲁迅还是最深刻。一百年了，有些事情天翻地覆（比如互联网成为生活方式），有些事情变化不大（比如互联网上的内容逻辑）”

原标题《许子东 解读现代文学史的另类可能》

1985年，年轻的副教授许子东到北京替人大副委员长胡愈之起草关于郁达夫的报告，会上亲眼目睹了主持人夏衍的忏悔。“本来只要讲五分钟，可他讲了半个多小时，他忏悔。下面的其他作家都看呆了。夏衍说我们当初对郁达夫不好，‘左联’当时太左了，对郁达夫很不公平。这个老人动了真情。”

许子东在华东师大师从文艺理论家钱谷融先生，他与文学研究会作家许杰是浙江天台同乡，也拜访过郁达夫妻子王映霞，还担任过《辞海》现代文学条目的编辑。

“那是1989年，现代文学部分的修订名义上是孔罗荪（前上海作协秘书长）、李子云（前《上海文学》副主编）负责，实际上是我跟复旦大学的陈思和在做具体工作。我把定义郁达夫的‘颓废’改掉了，把徐志摩的什么‘消极情调’改掉了。那时候我征求李子云的同意，说辞海不应该有价值判断吧？李子云说对，讲史实就可以。”

几年后他在美国加州大学洛杉矶分校求学，和汪晖、孟悦、史书美等一起在该校参加过李欧梵主持的有关“五四”现代性的讨论课，其间讨论到张爱玲的文学史意义。校内停车费用高，他每每把车免费停在校园南面交叉路口附近的路边，然后搭巴士去教学楼。几年以后，许子东惊讶地在《最后的苍凉》一书中看到那条路口的照片，方知原来张爱玲最后的住处就在Westwood和Rochester路口。而即使在寻找车位时，许子东也在构思有关她的论文，心中暗暗和范柳原、七巧、葛薇龙等人对话，说不定曾经和作家擦肩而过。

所有这些因缘际会，或者真实参与历史进程，都为他研究现代文学提供了难得的“现场感”。但这只是许子东在治学与讲课时，接近研究对象的一面。解读许氏《现代文学课》，更重要的是看到，他试图在主流教科书和海外研究视角中，寻找一种新的可能性。

在香港岭南大学，从9月到12月，许子东每周有两个小时要向校内的百余名学生，讲述中国现代文学这门中文系必修课。

按照传统的划分标准（如钱理群、温儒敏、吴福辉等著《中国现代文学三十年》），现代文学即1917至1949年之间的中国文学。钱理群等人的这本教材，既是“王瑶—唐弢”系列中较晚近的一本，也是教育部的指定教材。许子东在岭大中文系上现代文学课，同样以这本作为主要教材。但同时，他也会用到夏志清的《中国现代小说史》。

香港同学问：考试用哪本？回答是：都可用都可不用，都可借鉴都可批评。“我在香港上课的责任，中国现代文学，会介绍不同的价值观、文学观，不同的评判体系。这不仅是香港学院的优势，也是所有大学里最基本的学术精神。”因为现代文学课也是所有中文大学的基础课，现代文学史写作又有意识形态背景，任何“重写”和探索都不太容易。

许子东直言喜爱鲁迅，甚至超过自己有专书研究的郁达夫和张爱玲，同时引述林毓生的话：“鲁迅、陈独秀、胡适这一代人不是反儒家，而是太儒教了。因为用思想、文化来解决社会问题，正是儒家思想的核心。”“师道尊严和散淡人生如何统一？”许子东曾经在一次纪念恩师的活动上自问自答：“率真。钱谷融老师曾经对我说：年轻人不要失掉锋芒。名利我不是不要，但如果它限制了我的自由，要我隐藏我的一部分真性情，要我用很大力气才能得到，那我宁愿不要。”

与三卷《许子东讲稿》里的第二卷（现代文学研究成果）相比，《现代文学课》看似语言平实，适宜初入门槛的学子，但也涉及诸多学术界热点。书斋之外，许子东也关注社会现实，影视、旅行、综艺等，信手拿来，成为文化批评的素材。

两年前，许子东的《现代文学课》在腾讯平台上直播。观看者过百万。多重视角和亦庄亦谐的语风，借由直播传递给了更多的观众。今夏，根据讲课整理、编辑而成的《许子东现代文学课》一书付梓出版。读者用手机一扫封底的二维条码，马上又可看到上课的实况。那些跑题的、借题发挥的“闲话”，被编辑用旁批小注的方式单独列出来，既见得讲者的见识，又显出他对于作家们倾注的情感与理解。王德威认为，该书有“最开阔的史观，最精彩的內容，最生动的表述”，“许子东的《现代文学课》引领我们重新认识现代中国文学。”李欧梵说：“作为中国现代文学的教科书，许子东的《现代文学课》绝对是我的首选……五四新文学运动一百周年，这本书也是一种纪念。”

在有180万人观看直播的北京新书发布会上，发言的最后，说到书中屡屡提及的“铁屋中的呐喊”，许子东的话音忽然高亢了。

“启蒙没有成功，同志仍需努力。（会有人说）你是谁？你怎么知道你是醒着我们在睡？你有什么权力来叫醒我们？开什么玩笑，为什么我们就要被你叫醒？你看你的德里达，我看我的冯提莫，有错吗？换一个立场，我们用卞之琳的说法，你在桥上看风景，人家后面也把你当风景。所以谁叫醒谁……还有，永远不要叫醒装睡的人。”

这个素来以儒雅、潮范儿示人，在电视节目上言辞“刻薄”却始终轻声细语的跨界书生，难得地流露出了一腔愤怒与无奈。或许，这才是他的本色。

思想家和艺术家之间

人物周刊：你的《现代文学课》的脉络，介绍作家、推荐篇目的考量是？

许子东：讲课也好，书稿也好，两个目的：一是不回避主流叙述。现代文学的主流叙述，就是50年代以后“鲁郭茅巴老曹”的次序。这个现代文学史叙述，有相当深厚的意识形态基础，即，这些文学是如何帮助中国一步步走向革命的。

国内不少学者，像陈思和、王晓明，都提过“重写文学史”的口号。近年來研究张爱玲和沈从文的很多，但很少新的茅盾、巴金和曹禺研究（成果）。而我是“正面作战”。（笑）我非得讨论进入教科书的最有名的作品，及互相之间的关系。希望对现有的文学史的模式，作出新的阐释。

另外一个努力就是文风。从我口到我手，我希望正文部分，不读大学的人，也能读。但书里的注解和延伸阅读，遵守大学学术研究规范。

人物周刊：只要谈现代文学，必须要和“五四”对话。今天学术界对“五四”的反思，主要集中在（过度）反传统，还有那个时候的革命形式过于激进？

许子东：你讲的这两点都有。第一就是所谓国学，当初的反传统是不是太极端了？我前些年也一直有这样的想法，尤其到海外游学以后，有汉学家说，中国的科举制度其实是很好的，是先进文化。又讲世界上没有一个国家是丢掉自己的传统去求发达的，这也是针对五四的批评。今天当然国学复兴更加热闹。鲁迅当年激烈反传统，其实不是直接地反对孔子。他批评得最厉害的是袁世凯称帝，段祺瑞、张宗昌把“尊孔”作为一个国家行为。鲁迅主要反孔子传统的两点：第一，强调人的服从性。君君臣臣父父子子。人在一个次序里面，你必须对上服从，同时对下压迫。这是鲁迅最讨厌的，叫奴才跟主子的两面性。一个人，如果你做了主人，你必定是奴才。因为你如果承认你可以做主人，有主人必定有奴才。那反过来人家比你高，你就是奴才。而这个主奴关系呢，恰恰契合了我们儒家在人跟人的关系中的这个定位。第二，思想统一。所以我是这样看的，今天的国学复兴很好，弥补五四的不足。但是，千万别只在鲁迅批判的这两点上复兴。如果你复兴一个全民服从而且思想一统的国学的话，那恐怕五四的反礼教没有过分。反了一百年都没有过分。

关于革命与改良，我觉得30年代转向革命的路是必然的，后来要反省这个选择也是必然的。因为当年改良不通嘛。你想改良，整个皇家清廷根本什么都不让步。社科院的雷颐教授说，明明给了你清廷改革的出路，完全可以走英国王室这条路。可当时就是不肯。连中国的地方乡绅，各种商人的利益，都不给他们。所以后来乡绅都去支持孙中山了。 当然有很多偶然因素，比如如果那时候慈禧摔一跤，（笑）对不对？那可能情况就不一样了。为什么今天反省又是必然的呢？今天回头想，中国后来许多做的对人民好、对国家好的事情，是改良出来的。

人物周刊：那个时候全民的爱国情绪，从当时的背景来说，有非常普遍的、天然的思想基础。现在，会与当时很不同吗？

许子东：这要看你怎么来说，这个事情蛮复杂的。第一层面，比起五四，人们现在是否“不够爱国”？纯粹理性来说，每个老百姓为自己生活幸福，关心生存温饱其实也没错。我们回想五四运动的时候大家多么爱国，也可能是隔了历史跨度的一种聚焦夸大。其实在那个时候很多人也还是看客、吃瓜群众。是的，为了反帝制，百年来多少人牺牲，就是为了老百姓可以生活好，国家可以走向民主富强。从那时知识分子和干部的角度来讲，爱国不爱国大有关系。今天的知识分子面临的选择很具体，他明知道有些项目有好处，没意义；另外一些事呢，有意义，少好处，甚至有危险。现在可能很多人去选择前者。甚至年轻人，也选前者，不是真正为学术，只是谋利。网上一片小粉红，其实不一定真的爱国。所以人们会指责，用钱理群的话来讲就是精致的利己主义者，做事情只为自己，不考虑国家。

但是问题还有第二个层面，对五四及现实的另外一种反思，应不应该把为国家作为自己的文学使命、学术目标。为什么要写文章？为了启蒙。为什么要启蒙？要唤醒大众。为什么唤醒大众，为了救中国。对此，鲁迅自己也有反省，他在《藤野先生》里讲，“小而言之为了国家，大而言之为了学术。”我小时候还以为鲁迅把次序搞错了。竹內好的说法，鲁迅的真诚就在于他承认他不够真诚。他说我没有给你们讲真话，我的思想太黑暗，怕影响青年人。作为一个艺术家，你不应该有所保留。人性明明黑到五分，我就说三分。为了怕害了你们，我怕说了以后可能你就不敢搞革命了。这已是一个老师和政治家的考虑，说好听点是思想家的胸怀，但不是艺术家的天职。所以当鲁迅这样做的时候，救国、唤起民众已经高于他的艺术了。

鲁迅深刻揭露人性、国民性，但是对两种人手下留情，一是青年，二是底层、劳工阶级。所以鲁迅后来倾向革命有他的必然性。有一篇小说叫《一件小事》，撞了一个人，那个车夫就扶人去了，鲁迅觉得他很高大。我开玩笑说，这个车夫就跟彭宇一样，警察抓住他的衣领说是你撞的，一百年以后都是一个彭宇案。对不对？鲁迅把他给高大美化了。有批评说，一个世界级伟大的艺术家，他对男女老少贫贱富贵的揭露应该是一样的，如果你对某一个阶层特别温情的话，你就伤害了你的文学。但是鲁迅有用文学为革命的時候。从一定的角度，你可以说这就是鲁迅伟大之处，从另外的角度看，这也就是鲁迅不够伟大之处。这也是对五四的一个反省。

人物周刊：他对劳工阶级的同情，和他对人性的深刻批判，这两者之间构成了完整的鲁迅。

许子东：但这两者是矛盾的。劳工阶级大部分就是阿Q。鲁迅一方面把中国人性看得很暗。包括皇帝，包括农民。但同时呢，他又对弱势群体、对奴隶无限同情。他天生就反感那些所谓上等人，所以他到了中后期，北伐以后，他卷入了具体的政治讨论，后来对弱势群体的同情越来越占上风。

郁达夫

人物周刊：张爱玲可以看成没有因为政治影响艺术性的一个典型？郁达夫多少还会有一点。

许子东：张爱玲香港时期就很受影响，不过是自觉客串，不太入戏。郁达夫也会有。郁达夫没有像鲁迅一样把人看得那么透彻，首先他看自己就看不透彻。（笑）总体上，张爱玲看人看己都是这样冷酷绝望。张爱玲的胸怀，跟鲁迅是没法比的。但是对艺术的虔诚度来讲，她早期和晚期比较彻底，沒有鲁迅那么多使命。我用了一个比喻，说鲁迅是一座高山。后来的很多作家也是山，所以很吃亏的，太阳照下来，都被这个影子遮了。张爱玲是一条河。她不讲你这些东西，她不跟你比高低。她讲人性和爱情是自私的，男女是互相斗争之类。情况不一样。

人物周刊：你对她的这种心理上的认同和喜爱，不像对郁达夫那么早？

许子东：我对郁达夫的关注是在读研究生的时候。那时候研究郁达夫其实有很现实的原因，他的作品在中国的语境下很容易引起共鸣。因为是“高大上”的反面嘛，而且他绝不以这个反面而自觉羞愧。这给我们年轻人找到一些“郁闷”的精神支柱。就是说做人不必时时像英雄。我就这样，我也不是坏人。我在图书馆看书，看旁边的女生，那个时候一面看一面心里骂自己，你没出息啊，无聊无耻啊。发现郁达夫哦他也看，OK。（笑）不要说张爱玲，连鲁迅都会原谅你，涓生也是这样嘛，子君不来，他书看不进去，对不对。其实郁达夫讲的是普通人性，而这个普通人性在当时发表的时候是反礼教的。因为中国的礼教它对人有很高的要求。修齐治平，存天理灭人欲，你改造不了，就感到羞愧。郁达夫那时候就说，我做不到，行吧。但他那么老做检查没用的，就像一个小孩老在家里做检查，没啥用。（笑）

人物周刊：反礼教这一点在他身上最直接的，就是对性欲的这种不羞耻？

许子东：对，这个东西人人都存在，到处都存在，只有他把它说出来。所以当时那么多青年人喜欢他的作品，谈不上深刻，但在中国是有它的历史意义的。虚伪的高尚存在一天，真实的人欲就特别有它的伟大意义。就是这样。

张爱玲

“作家在哪里都能说假话，在作品里不能”

人物周刊：对于张爱玲，除了作品分析，你还着力关注国内学术界、评论界对她的集体失语，她和主流学术之间的对抗？如果确实存在这种失语，是因为什么？

许子东：张爱玲的情況比较复杂。因为国内的学术界不大能接受张爱玲是一流作家，觉得不应该和鲁迅哪怕老舍、沈从文他们相提并论。你看《中国现代文学三十年》，其中重要作家，鲁迅有两章，其他作家都有一章，沈从文是再版的时候给加了一章。可是张爱玲呢，不要说一章，连一节都没有。

我的老师钱先生，和我说鲁迅是伟大作家，张爱玲不是。有一次我跟李泽厚一起在欧洲开会，会上去马德里玩，他也跟我说，你研究“文革”小说，很好，讲现代文学，对张爱玲的评价太高。基本上学术界，国内的主流都是认为张爱玲文学地位没有那么高。

人物周刊：李泽厚当时还说了，以前对张爱玲是政治上看低，现在则是反过来。怎么讲？

许子东：他的意思大概是张爱玲热与前些年上海的怀旧，包括对抗日当中国民党作用的重新定位，都有关系。他大概对海外汉学界的影响有点保留。

但同时民间的张爱玲阅读和评价又很热。读者很多，大学研究的论文有很多，构成了一个很奇特的张爱玲现象。

人物周刊：民间这种热，也有审美趣味的多元，对她文字的认可和追捧？

许子东：我觉得有些必然原因，第一是中国主流意识形态，现在从革命走向改革，因此从上到下或从下到上都告别宏大叙事，关心日常生活，这是大背景。今天说中国梦。梦的具体解释就包括老百姓追求幸福生活的愿望。这不就是当年张爱玲跟傅雷对话里说的吗？她说你们五四的文学是超人的，是革命的，是改变世界的，可是改变世界为了什么？为了我们常人可以生活得更好。所以我不写超人，我写常人，我不写宏大叙事，我写日常生活，你们都是男人的事情，我写的是妇人性，是神性。

第二，原来觉得救国救民是文学主流，现在这个社会通俗文学并存。年轻人可能已经混淆金庸和鲁迅的区别，而张爱玲，骨子里是严肃的，可是她的外表是通俗文学包装的，她是最早正视通俗文学和严肃文学之间关系的作家。她从来不觉得有什么矛盾，这种雅俗混合又是很契合今天需求的。

还有她对男女感情的悲观看法。五四时期小说的爱情都是一见钟情的，而且不管怎么谈恋爱，都没有（不）忠诚的问题。只有张爱玲来处理“男人不坏女人不爱”之类的世俗问题。这使得她的小说有群众基础。

人物周刊：你分析过《小团圆》的意义，为什么你认为这部作品是她一生的成熟之作？

许子东：这个小说带来了文学史上的两个突破：一个是男女爱情，一个女人爱上了一个坏男人，最后又失望，在这个失望当中，还有什么东西在。回顾这么一个失败的爱情故事，还有留恋的地方，写得很特别。这个男人与众不同，不仅政治上有问题，而且花心。这是别人没有处理过的题材。在real life（现实生活）中女人碰到“渣男”的几率还是很高的，《小团圆》拓展了现代爱情小说的心理与伦理边界。

第二个就是母女关系的描写很复杂。通常现代文学都“弒父”爱母，但是《小团圆》颠覆了母爱，既爱又恨。张爱玲是在讲自己的故事，她不讲难过。从香港到了美国，不用再为稻粱谋的时候，她就要写她自己最想写的东西了，可惜美国人不领情，她写的英文没地方发，不符合美国读书市场的政治趣味，她憋到了50岁才憋出了《小团圆》，最后又被好朋友给否定了，你说张爱玲郁闷不郁闷？到死都没有出了这一口气。她如果看到现在大家这么欣赏她、称赞她，我觉得她至少到了另外一个世界，还活得好一点。她去的时候就她一个人，她自己想说的话说了，但是却没有人听。

人物周刊：如果从鲁郭茅巴老曹，加上沈从文、钱锺书和张爱玲，从这几个人里面选，你觉得谁适合做生活中的朋友？

许子东：鲁迅呢，你肯定崇拜他，但是要做朋友的话，得要看机会了。他要是对你好的话是很好的，但是弄不好的话，你就得罪鲁迅了，和鲁迅做朋友是不容易的。你看郁达夫和他就是好朋友，郁达夫这样和鲁迅的关系也可以尝试啊。

郭沫若很难做朋友，除非你是地位很高的。茅盾也很难做朋友的，茅盾是政治家，一生没有什么特别好的朋友。巴金是好好人，巴金作品不够深刻，但是巴金作为人，很可爱的，这一辈子都活得坦荡荡的。老舍是最郁闷的，他其实是非常严肃的人。曹禺是和张爱玲一样的，才气早期就挥发了，这个是环境的关系，《见字如面》还读了黄永玉给他的一封信，他自己都知道，可惜了，连个要烧掉的《小团圆》都没有。我现在不少朋友，吸取教训了，到一定年龄，不管能否出版，也不管人家怎么看，该写的，先写了再说。

鲁郭茅巴老曹这个次序，现在年轻人都厌烦了，其实这个模式也不是一开始就有。以前是按照政治标准的。鲁郭茅后面跟的是蒋光慈或丁玲。后来还是周扬从语言特色的角度来排。50年代把作家分为三类，革命作家、进步作家、反动作家，巴老曹都是进步作家，都不算革命作家。如果真正按政治标准、对革命的贡献来讲，轮不到巴金老舍曹禺，左联作家一大堆。现在学生都不大理解这个模式的形成过程，是一个历史的产物。

后面三个人呢，沈从文要是活在同时代的话，倒是有可能成为朋友。但是也难说，我这个人喜欢城里的东西，但是沈从文仇恨城里的东西。张爱玲很难交朋友的，这么“作”的人，著名“作”家，写文章研究好。钱锺书也不好做朋友。

人物周刊：你说老舍是严肃的，指的是他对自己文学性的纯粹？

许子东：是，他对自己信仰的严肃。这里有几个人我非常崇拜，鲁迅、老舍、沈从文、巴金，包括张爱玲。这几个人对于自己相信的东西非常执着。老舍是最被人误解的，好像《骆驼祥子》批评个人主义。我觉得其实老舍笔下，“个人主义”是个正面的概念。祥子没有太高的要求，我拉自己的车，以后娶一个干干净净的媳妇，这叫自力更生，相当于马克斯·韦伯讲的新教伦理。这种“个人主义”在老舍看来是健康社会的基础，比起鲁迅彻底的阿Q批判或者是温情主义的同情来说，我觉得老舍更正能量。很多国人现在最想不通的一点，我明明“好好学习”了，却不能“天天向上”，旁边那个人取巧，却活得比我好，这才是对我们人生观最大的挑战，要是人人都这么怀疑的话，这才是老舍哀悼的，个人主义被摧毁了。

祥子要是聪明点，和虎妞结婚嘛，结婚痛苦啥，吃软饭嘛，多买几辆车，自己不拉，叫人去拉，然后欺负他们，多扣钱，自己出去玩，今天不是很多人在发这个梦吗？所以老舍为什么自杀，就是耿直。读读《断魂枪》就懂得老舎了。别人都是长竹，风浪来了，弯下去，风浪一过，“啪”起来了，《卧虎藏龙》拍的那样，你也可以说他们生命力顽强，小不忍则乱大谋。老舍是一棵树，但他又不像鲁迅那么根硬，鲁迅是树结呀，根系扎实，他也不会弯，就算里面烂了也没有关系，就是和石头一样，长在一起了。老舍不行，这棵树又招风，又直，风一来就“咔嚓”。

作家在哪里都能说假话，在作品里不能，而且作家自己都不知道的潜意识，也会流露在里面，这个不知道的潜意识，可以是《肥皂》，可以是方鸿渐，可以是祥子，所以这个宿命，谁都没辙啊。

上世纪90年代，许子东与恩师钱谷融在香港大学开会 图 / 受访者提供

“多管闲事”

人物周刊：你出身于内地，也去美深造，在香港执教多年。从《文学课》上所谈似乎看到，香港视角在其中最多、最强？

许子东：你说香港视角也可，说内地兴趣也可。我是在香港，看内地主流的文化学术。现在有些“香港视角”，眼光跟英联邦，不看内地，或强调本土性。而我参与《锵锵三人行》，也遭到同事质疑。

从另一角度看，中国的学者作家，又似乎只研究中国的人和事，会不会也是局限？想想，五四如此，今天国内最好的作家，莫言王安忆贾平凹，也还是在写中国人到底是怎么回事。海外有名学者，余英时李欧梵夏志清，也还是在讨论中国问题。哪怕在美国学术界，华人学者也没有提出世界性的理论。这是我注意到的一个现象。不久前去伊斯坦布尔，还曾和帕慕克讨论过这个问题。

这种对中国文学的观察和苛求，又回到夏志清的一个核心概念obssession with China。刘绍铭翻成“感时忧国”，会想到杜甫和屈原，是个正面概念；其实直译是“国家痴迷”，“执迷不悟”，说的是你跳不出这个圈子。没人谈这两个翻译里头的区别。其实我的整本《现代文学课》就是在讲这些作家，一方面他们爱中国、为民族，他们努力启蒙、救亡可敬，另一方面，他们也被局限。

比如《家》和《日出》，都是“正面”的经典。但《日出》里，人物设定是，比陈白露有钱的都是坏的。仇富观念早在1930年代就已形成。在《家》里，比觉新年龄大的都是坏的。但觉民会赞扬鸣凤这个“烈女”的自杀。年轻一代的价值观其实和高老太爷们也是相通的。我推崇这些作品的成就，但也要指出他们的时代特点。

2000年，夏志清、许子东在岭南大学举办的“张爱玲与现代中文文学国际学术研讨会”上 图 / 受访者提供

人物周刊：你说“夏志清这本《中国现代文学史》，可能有很多缺憾，但始终坚持个人观点，一个人写的文学史，令人佩服”。关于他的缺憾，可否一谈？

许子东：夏志清一开始拿的是洛克菲勒基金会的钱，之前还帮美军编写中国手册，有很强的冷战的背景。但好在，一旦他阅读作品，便超越了自己的意识形态。比如他对张天翼、师陀及茅盾的推崇，并没有因为是左联作家而否定他们。

夏志清并不隐瞒他的政治偏见，他批评鲁迅的说法，有点简单。他做文学评论时心里始终悬着三把尺：古希腊神话，莎士比亚创作，托陀俄罗斯文学。只要不符合这几样标准的，便不好。写这本书时他还很年轻，用西方文学知识简单地来衡量中国文学，价值判断难免简单化。他的好处是，感性细读，坚持一贯的想法。

还要指出的是，夏版《中国现代文学史》1961年用英文出版了以后，翻成中文是在70年代末，之前在英文学术圈影响并不大。之所以变得重要，还是因为中国问题。这本书对中国学术界的影响大于在英文（学术界）。

人物周刊：陈思和写过，后来夏志清对于自己在写作时因为资料不足而忽视萧红、吴组缃、萧军等都作了自我批评，强调了“中国现代文学是揭露黑暗、讽刺社会、维护人的尊严的人道主义文学”。你怎么看他后期的这种反思？

许子东：有两个原因。一是他看到中文本的翻译，“感时忧国”把他批评的意思软化，强调五四文学的价值。他意识到在中文学界刘绍铭的译法比较可行，也是某种意义上的妥协。第二，他对西方后现代主义很不满。他后来越来越强调西方古典主义的价值，你期望西方对人性的解剖，我也没看出什么好东西。你觉得你自己落后了，但美国现代的那些东西也没啥好。反而还是人道主义，19世纪的价值观，更值得坚持。有点像一些中国人在出国之前，尖锐批评中国现实。到了美国，发现西方社会的很多问题，于是想法又发生转变。这个心路历程是很像的。

人物周刊：这一代年轻人，有互联网了以后，他们对历史的认知和探索，自己就能完成吗？

许子东：互联网会带来很大变化，知识碎片化，看书写信少了，也容易被操控。每次手机半夜更新软体（软件），我就觉得被人脱光了一次衣服！但总归更容易接受外面的information吧，微博微信还能促使政府的一些危机管理，比方疫苗之类……至于改变人生观，那就难说了。如果今天的年轻人，能够多些了解近几十年来中国发生的事，无论如何是对国家对人民都有好处。我最近正在喜马拉雅“重读鲁迅”，发现讲到中国的人和事，鲁迅还是最深刻。一百年了，有些事情天翻地覆（比如互联网成为生活方式），有些事情变化不大（比如互联网上的内容逻辑）。

人物周刊：说说你参与了17年的 《锵锵三人行》 和最近加入的 《圆桌派》。可否说，前者的议题比较杂，会有比较多的议题关注时事、国际政治？现在圆桌派更关于亚文化、个人生活？

许子东：对，圆桌多了一个人，少一些时效。节目本身是一个平台，《锵锵》类平台之所以能够长期存在，第一当然是因为正逢中国高度发展又比较开放的时代，有互联网帮助我们每天传达普通老百姓的真实声音。第二也要归结于窦文涛的本领。他是一个非常优秀的传媒人。传媒人的职业道德是什么？就是“我要说话”，说什么不重要，“说”才是最重要的。但是对我和梁文道来说，“说什么”很重要，你不让我说什么，我就不想说了。所以这是我们的一个矛盾。有一次做节目的时候，窦文涛就发火，说你们干什么非要说一些这样的东西？你们觉得说了以后对国家会有一些什么样的改变吗？你说不说关你什么事，你以为别人不知道吗？要你们在这里说这些事情？就说你们这些知识分子多管闲事。

对我们来说呢，你一个节目不痛不痒的，那我就是在敷衍。对我来说，我又不为了钱又不为了名，我要参加这个节目干什么？但时间长了回过头来看，正是这个矛盾构成了节目的魅力。它提供了另一种声音，和表达的方式。它既不是宫心计、大本营，也不那么伟光正、严肃高雅。它就像中国人的一个饭桌，真实地记录了老百姓的想法。每个人除了白天上课听报告晚上自己看电视打电玩之外，总有一个与家人或朋友吃饭聊天的时候，这时你既不仰视对方也不娱乐自己，而是平视的随意的三观交流。每个人都从自己的价值观来讲，谁也不能说服谁，最后就讲讲完了。回过头长久来看是很难得的，十几年的节目放在那里，是从野史的角度记录一个时代，这是它自己的独特之处。

2018年，许子东、窦文涛等在土耳其作家帕慕克家中录制《锵锵行天下》节目 图 / 受访者提供

人物周刊：你说过，在《锵锵》的三个人里头，梁文道是坐在左边的，强调平等，关心弱势群体。你坐在右边，最关心自由价值。窦文涛是博爱，他坐在中间，左右兼顾，左右逢源，也左右为难。三个人基本上学习法国大革命的三个精神。

许子东：这个是开玩笑。（笑）

人物周刊：但多少能透出一些端倪。你们几个的作用和角色，一开始便如此吗？

许子东：窦文涛有变化过程。比我和梁文道更大。他的作用是最重要的。他是主持，要综合各方面的观点。所以他是最多元的，宽容的，左派右派都能理解的。他很少愤怒。有时候我们会表现出来对一些观点无法接受，他不会。这既是他的职业道德，也是他的个人特点。

同时他又有意担当了“扮傻”的角色，所有议题他都把材料引向最世俗的角度。他总是最好奇最八卦最道听途说的一个，他提供了一个草根的谈话基础。这样你才可以提高和发挥。比如说他问俞飞鸿，你觉得一个人待着，正常吗？这正是世俗的眼光，也是妇联关心的事情。他就用这个来讲，但不代表他真这么看。

人物周刊：你既做严肃的文学批评，也在节目里讨论各种声色世相。怎么看现在“娱乐至死”的文化消费倾向？

许子东：长远来说，传媒议事的表达空间受限，会导致普通市民的生活价值观跟主流意识形态之间的距离扩大。如果人们只有听报告，以及回来看连续剧这两部分，没有饭桌交流的空间，个人和家庭生活是不健全的，一个社会也是有隐患的。

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