2021第一部值得重要讨论的华语院线片，无疑是台湾导演程伟豪的新片《缉魂》。
影片从知名富豪的遇害案讲起，负责此案的检察官梁文超（张震饰）与妻子刑警阿爆（张钧甯饰）在调查中发现，这起看似争夺遗产的谋杀案背后，还隐藏着更为惊人的生死迷情。
自首映之后，对《缉魂》各个层面的讨论层出不穷，尤其是影片情节的梳理和人物情感光谱的理解。在我看来，《缉魂》当然是一部需要被复盘、捋清每个反转与动机细节的电影，但更重要的在于——理解片中的情感变化，比理解高概念或事件逻辑的门槛要更高。直至最后一秒，影片都灌满了复杂得酣畅淋漓而又保持克制的情感。看完之后，我思考了将近3个小时，才理解清晰其中某个犯罪动机背后草蛇灰线的情感转变。
程伟豪导演曾一手打造恐怖片《红衣小女孩》系列，他的前作《目击者》更是近年来口碑最佳的华语悬疑犯罪片之一。而在《缉魂》中，程伟豪做了一次全新的“混类型”尝试，把所谓的“情节反转”渗透入镜像式的人性抉择和双重性的情感体验系统，让悬疑扎根于人物本身。
每个观众都能靠自己的脑力与人生体悟，去构建自己对《缉魂》独特的解读方式，所以我们并不想要提供标准答案。
深焦此次对话程伟豪导演，我们直接跨越了“剧情复盘”，而是深入到影片的创作与创作背后的观念，探讨《缉魂》在科幻与悬疑、东方文化与人伦情感、“近未来”与现实等多重维度上试图重构的关系。
是什么契机，让你选择江波的《移魂有术》这篇科幻小说进行改编？在剧本的创作阶段，又对小说进行了哪些方向的取舍？
程伟豪：当时投资方朋友拿了《移魂有术》给我看，看完后，我发现这篇小说里最有吸引力的地方在于“用大脑RNA制造记忆粉末”这种具有真实感的科学论调，并且通过它来讲述一个灵魂转移的类型故事。
准备改编之前，我思考到“将人类的灵魂用RNA的形式留下来”这种论调是偏西方视角的。那么我们东方人进行这种题材的创作，是不是可以杂揉进东方的观点？我们东方文化对于灵魂的看法是什么？人死后产生的灵魂，有时候会被称之为“鬼魂”，那么是不是也是可以透过特定的东方术法，让灵魂有办法保存下来？
不过，真正让我对原著进行“大规模改写”的原因，其实是这几年面对家人的离世，让我对于生老病死和灵魂的议题都产生了新的感触。在编剧的最后阶段，我的爸爸因为肺癌走到了人生的尽头。他最后的那半年给了我很大的情感冲击，让我真正开始思考：我们在面对死亡当前的时候，身体的反应和心理的状态会是怎么样？
病患本人与病患家属，每个人都会产生不一样的身体和心理状态，这也都出现在《缉魂》的主角们身上。他们的心路历程基本上算是我的家人的一种翻版。这些人世间的生死，伴随而来的牵挂、执念，开始让我展开对肉体和灵魂之间更深关系的思考。我想把这些思考都被“纪录”进电影里，这是我创作《缉魂》最重要的原因。
我的每部电影，内核都是想要表达情感，最后也都会有情感的落点，这次更是锁定在“伴侣之间的爱”。就像电影里面提到的——“为了爱的人，你可以做到什么程度？”这句台词的背后，是我在剧本创作的时候，更加深刻地观照到妈妈这个不离不弃40几年的伴侣，对父亲的照顾。我的父母是《缉魂》取材的最为内核的人物。
原来片尾的“献给父母”对位的是梁检与阿爆之间的家庭情感戏。这是对原著最大的改编吗？
程伟豪：更严格地讲，改编主要留下来的是“人脑RNA制造粉末”的设定，其他的基本都是大改了。
《缉魂》的故事层层展开，有观众说它是无法被定义类型的电影，因为杂糅了好多种类型，又要做到自圆其说。那么，《缉魂》和《目击者》最大的不同你觉得在哪？
程伟豪：《目击者》当时是我刚开始试水犯罪悬疑题材，希望可以尝试多种反转模式，然后把反转都聚焦到人物的“真实与谎言”里面的“罗生门事件”。《目击者》本质上在做的是“我们都是碎片，但拼凑起来它不一定是完整的整体”，因为大家各有各的人性上的私欲。
到了《缉魂》，最大的两个不同是我在最初就确定要做“跨类型/混类型”，以及影片的情感面向是朝向温暖的。我希望《缉魂》的创作要完全有别于《目击者》，于是在这两个大的面向下开始创作——
“混类型”总结起来就是“东方神秘玄学科幻的悬疑犯罪片”。《缉魂》有轻科幻的“近未来”的设定，是距离当下10年内的人类世界，那首先就要有别于硬科幻的创作。我在类型上会先做好确切的定义再开始写剧本，《缉魂》不是硬科幻，不是赛博朋克，它比较像是《黑镜》，回到那种“科技之于人性”的探讨：如果科技过度使用的时候，人类身上或彼此之间的关系会发生怎么样的质变？
而东方文化的来源，则考究取材了一些人类起源的学说，包括《山海经》上的内容，还有一些与灵魂有关的术法，这些都是我们东方人自己的文化系统。我希望在“近未来”的背景下，还是可以带着这种东方奇幻的神秘色彩在里面。通常大家讲“灵魂转移”这个概念，国外的好莱坞电影非常多且很普遍。《缉魂》更想体现的是“灵魂是有好几种面向的”——除了“垂死老人想要永生”这种常见的面向外，也有“男性躯壳但心理性别是女性”、“死后的灵魂用特殊方式留在人间”等等。
你是怎么看待自己类型片创作目前三个阶段的改变与跳跃的？
程伟豪：《缉魂》与此前的《红衣小女孩》和《目击者》的跨越与不同就是，希望给观众在跨类型的状态下，却又有一种温暖的人性情感在里面。
我觉得在杂糅那么多类型之后，要自圆其说的关键，就是情感。因为透过人物，以及人物间最真实的情感，就可以把所有的类型全都收拢起来。这是我在《缉魂》创作时的整体思路。
刚刚谈到这种“人脑复制”为创意架设的影片，在好莱坞很多见，已经形成系统了。而《缉魂》在国产片中却非常罕见，和好莱坞的科幻片有不小的差异。你是如何看待好莱坞的类型创作与自己本次创作的异同呢？
程伟豪：我在看待好莱坞这种“人脑复制”题材的影片的时候，经常会处在一个比较客观、理性的角度。他们讲的很多“换脑”相关的故事，都是透过一些具体的科学基础所做的创作。
作为观众，在看好莱坞这些电影的时候，我其实侧重的都不是科幻设定本身，而是人物背后的人性故事。但是即便在这种观影状态之下，还是会发现其中有很多是“难以解释、难以言说”的。而把东方玄学的语境加入其中，就可以产生很不一样的化学效应。
《缉魂》在色调上就很冷峻，构建了一个特别冰冷灰暗的未来世界，空气中的迷雾无法散去，视觉上让一切都显得晦暗不清。
有人说影片的风格是特异的“东方赛博朋克”，和我们传统理解的并不相同。那么你是如何搭建这种东方气息的“近未来”世界观的呢？
程伟豪：身为导演，一开始要做“近未来”的科幻电影的时候，首先是要对“科幻程度”有个界定。虽然原著是在“近未来”，但我在刻画世界观的时候是尝试建立在当代的基础上，所以做的很多工作是影像方面的色调协调。
我们东方的轻科幻，有什么是属于我们自己的色调？开拍之前，我们做了一整套的“色彩计划”。
由于故事的主角主要来自于检警单位，他们办公场所的环境，大多都是使用木头的材质。大多数科幻电影会采用比较特殊的色调去处理视觉氛围，这是比较普遍的；那么我可不可以大量加入这种“木质色调”来做出改变？这种木头的材质感，能体现出一种“新旧交杂”的质感。
在服装造型上我们也有专门的设定，希望不要出现鲜艳的颜色，让整个电影都维持在一种中低明度、彩度偏低，甚至是带有一种“灰着质感”。孔雀绿、藏青、姜黄、砖红，都作为了此次服装的主要用色。此次的美术指导黄老师，他为整个电影定义的美术观是“灰阶的视觉”，空气永远都是被雾霾笼罩的，偶尔会透一点点晕染的红光。
至于“东方赛博朋克”，其实谈不上。我刻意地希望影片的“赛博气息”是不强烈的。所以没有多数光点的氛围，都是刻意减少的。这就是我心目中“近未来”的科幻氛围。
“近未来”是科幻小说中界定世代的概念，但其实在《缉魂》中我感受到了它的写实性，它成了一种可以被改造的现实。所以还很想听一下你对“近未来”与当下之间的关系的理解。
程伟豪：在《缉魂》里，你会看到很多新旧交杂的产物，主要来自于电子产品、医疗科技（RNA技术）。但其他的东西，你看起来会发现，好像与我们现在所处的世界没什么太大的不同。
其实我在创作的过程中做了一些研究。人类在这10年内真正会进步的，是语音智能、AR/VR技术、电子产品和医疗科技等，其他东西并不会改变太多。所以我们在影片中反而花了很多心思，去做这些具体的小细节。
从我们人类身上取出来的RNA粉末，再回头去反馈我们的癌症治疗，这是故事发生的科技背景。它其实是用一种具体化而非视觉化的方式，去形塑“近未来”的世代感，同时体现那个世界与当下世界间不同的关键。在体现的面向上，就可以产生出很多种可能性。为此我还找了原著作者江波老师，反复探讨后才着手做这个概念，就是为了让“近未来”的定义可以再更现实一些。
原本还有另外一个点想放入电影中，就是关于“大数据”。但如果引入的话，完全可以写成另一个全新的故事走向，只能选择放弃。
RNA技术是《缉魂》的核心设定。片中，这种“科技重生”与东方的阴阳观念融为一体，你是如何思考的？
程伟豪：当我想要置入东方元素的时候，想到的就是我们文化里的神话传说，以及人与神灵之间的关系——比如《山海经》、阴阳玄学。我们的祖辈从这些神话中逐渐衍生出了一些具体的做法，而它们始终在人类的世界运行着。
所以我做科幻，希望是把阴阳、男女，到最后是人与性之间最根本的状态呈现出来。虽然在一些因素下，情节扣合的部分没有原版的那么强烈。事实上《缉魂》里想要寻问的，是“科学与神学”之间的关系。观众无论是从东方观念还是西方观念，去对这部电影进行切入的时候，都可以得到一种反思与辩证。
《缉魂》引发最多讨论的是第三幕带出了复杂的情感线，里面有着极致的爱情与仇恨，又演绎出了对“生理/心理/社会性别”的三重探讨、对情感于意识和躯壳间关系的探讨。这条线索是如何进行构思的呢？
程伟豪：我有看到大家很多不同的讨论，其实都包裹在我们原先设定的面向里。就像刚刚说的，我真正想讲的是“相处于生死之外”，灵魂和灵魂伴侣有很多种面向可以讨论：对于另一半，我们真正在意的是他的躯壳，还是躯壳之中的灵魂？这件事的辩证，是我最想放进电影里的，可以让整部影片拥有多重不同的思考层次。
科幻作家韩松在评论《缉魂》时说，电影包含了“生老病死、贪嗔痴慢、悲欢离合”，是因为有情（人物间的复杂情感），而不是有术（技术或术法）才造成了悲剧——“六个角色，实际上都死了，经受了肉体、精神和社会的死亡”。
片中人物之间的情感不断颠覆，而每层情感在翻转之后，又会带出新一层想要探讨的议题。能否请你展开谈谈，两组人物之间呈镜像关系的情感线索，是怎么设计的呢？
程伟豪：这个说法已经讲得很完整了，甚至有看到影片在经历“人生八苦”概念调整后的情节。
《缉魂》的整个故事通篇讲的是：我们来到人间就开始受苦，通过两个家庭，我们可以看到各种面向不同的苦，宛如传道一般传递。
这些苦包括了佛学里的“生、老、病、死、求不得、怨憎会、爱别离、五阴盛”，这“八苦”涵盖了片中所有情感上或者犯罪时的动机，让人物们处在轮回里。而这些动机背后，更重要的是——你有没有思考过你的伴侣？也许你会因为他而不苦，因为有爱而不苦。
最重要的是，你有一个真正在乎的人，那个人成为了你的伴侣。在这样的伴侣关系中，我们会为伴侣而生，会为伴侣而死。伴侣在灵魂层面带给你的是什么？带给你的是爱，带给你的是一种非常需要存在于这个世界的存在。《缉魂》中的每个面向，想要讲的都是多样的爱之间的“共通性”，希望这种“共通”可以刺激观众在看完电影后开始思考自己的日常生活。
实际上，在我爸爸过世的那一天，传统里要“助念”，就是请一些和尚大师们帮忙念经咒，从而帮助亡灵往生的最后一程。他们需要念很长一阵子，因为这是个将近12个小时的过程。其中就会有一些聊天的空闲时间，一位大师就同我提了“人间八苦”，提醒我们要“离苦得乐”。“离苦得乐”的苦是什么？为什么“离苦”反而有机会往乐的地方去？这件事激发了我的创作。
两组人物所直面的社会问题也不尽相同，有来自身份认同障碍与隐瞒，也有来自阶层。这些元素和不少人物行为细节的设计，都让我感到一种写实性。
你认为类型片在直面当下社会语境的创作过程中，能给创作本身带来什么好处？
程伟豪：我一直觉得类型片可以透过比较戏剧性或娱乐性的方式，包裹很多作者表达。“真正想要讲述的内核是什么？”这是我每次创作都会一直提醒自己的。《缉魂》的叙事做得很复杂，这种复杂不仅来自于犯罪、悬疑、推理这些类型，还在于里面包括了一个更大的表达上的辩证——哲学、玄学、科学、佛学，这个时候，我要怎么做？
对我来说，类型只是手段，透过这种手段，如果观众有机会从电影里的角色去反思自己真实的人生，那是我在创作上期待达到的最高境界。我希望自己每次的创作，都不单单只是类型化的强情节，里面更多是关于人性的反思。
我想接着开一个脑洞。在任何古老的神话传说中，人与神之间的区别在于：人是会腐朽的，而神是不朽的。《缉魂》也打开了“后人类主义”的讨论：人在未来也许会永生，而人们普遍的精神状态与当下也不尽相同了。对此你是怎么看待的呢？
程伟豪：我个人的主观感受是，这件事情千万不要发生。人一旦有机会永生，人性的贪婪就会越来越大。贪婪被养大的过程其实是很可怕的，因为人会发觉自己跟神愈发接近，甚至可以一代传一代把自己留下来，背后的心理动机来自基因优越主义。
此时你再回望梁检一家，他们的需求就很单纯——“我不要永生，我只是希望可以继续活着，与家人好好地相处”。两组人使用科技的状态与出发点并不一样，最终回过头来，梁检做的一切都是为了另一半，而不是自己想要成为一个永远留在这个世界的神。
话说《缉魂》里你自己最喜欢的是哪一场戏？
程伟豪：每一场戏我都还蛮喜欢的。我尽可能地希望每场戏都有一个强大的戏剧性和人物动机，没有任何的水分存在。比较突出的是梁检在医院发现伪证的那一场，以及第三幕的整段情感关系。
聊聊和男女主角张震、张钧甯合作的细节吧。张震这次的表演牺牲很大，又有超大的施展空间，让很多影迷感叹他的实力；张钧甯也与她之前有很大的区分度。
程伟豪：《缉魂》的主要演员们对角色都有非常高的敏感度，他们的准备功课做得比我还要更充足。最后临近开拍的时候，他们都比我还要了解角色。
在这样的前提下，这次张震尤其是要在外观体态上有非常大的挑战。刚开始碰面的时候，因为是癌症的设定，我希望他可以减重，就直接定下了比较辛苦的“20斤”的标准。他靠着自己的毅力和演员的专业度挑战成功。
在这样的状态下去做所有的演绎，我们就会发现张震的那种病态感，极度接近于真实的癌症状态，真是事半功倍。拍摄的时候在镜框里头，就已经能形成特别真实、特别强烈的感受。这是我对张震印象最深的。
整体的演员也都非常专业。他们在每一次很复杂的情绪戏的时候，对角色的理解度都非常高，甚至高到他们可以准备好多种不同的演绎的版本给我看。在时间允许的情况下，我就能拍出很多种同一时态下不同的情绪展现。
在这样的情况下，回到剪辑台上的时候，我的选择就很多。也正因此，他们各自的角色弧光都可以成立，而且每一个人物都很精彩。
和你合作的演员，似乎都会跟传统展现给大众的形象截然不同，银幕气质会让观众一下子就产生改观。包括像庄凯勋、杨丞琳和许玮甯，都会被挖掘出他们的“多重性”。
程伟豪：我在面对一个要合作的明星时，第一件事就是要面对他们的“明星气质”。如果希望观众能更有代入感，就需要他们的演绎产生写实性，从而让表演达到商业性与写实性的平衡。
但写实性大多时候往往来自于观众需要看到不熟悉的外观面相。所以很多时候，我们首先要从外观下手。譬如像张震的减重，像钧甯的剪短发，过往像杨丞琳也是全素颜的状态还要采用老化的特效。
第二件要做的事，就是确认这些演员，他们每个人都对于表演有一定的敏感度和很高的追求。他们也在等待着创作者给予他们一些挑战，关键还是看他们愿不愿意接招。
我蛮幸运的是，这些合作过的演员们都是乐于尝试突破的。这真的不是客套话，是他们自己成就了自己的那些角色。我身为导演，只是处在一个督促与提供选项的位置上而已。
最后一个问题，想听你聊一下平时喜欢看的影片，以及有哪些影片影响到了《缉魂》的创作？
程伟豪：我比较喜欢的电影作者有韩国的奉俊昊、香港的杜琪峰，他们的所有作品我都要看的。好莱坞的话，就是大卫·芬奇、诺兰，他们都给我产生了启发性的作用。我常常在创作时会回头审视，如果要做类似的情节和气氛，会怎么去处理。
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