新的一年，中国经济如何实现高质量发展？动力和潜力在哪里？高质量发展和高水平安全，两者怎样统筹？
北大国发院经济学教授、中国经济研究中心主任姚洋接受“经济学家建言2024中国经济”访谈时提到，中国人的心态要改变，不要以为我们还“小”，对他人没有构成竞争威胁，我们没有意识到中国制造能力对其他国家的冲击。
在谈到人口高质量发展时，姚洋认为，教育内卷严重影响中国生育率，因此他呼吁缩短学制，取消中考。
“经济学家建言2024中国经济”系列，是观察者网和复旦大学中国研究院联合推出的重磅访谈节目，邀请国内外著名经济学家，从房地产、地方债、乡村振兴、金融强国、高质量发展等诸多领域前瞻并建言2024年中国经济，敬请关注。
► 访谈 观察者网/王慧 整理/房佶宜 林琛力 编辑/冯雪 朱敏洁
观察者网：2023年底的中央经济工作会议通稿中，16次提到了“高质量发展”，并且强调“必须把高质量发展作为新时代的硬道理”，这意味着我们国家必然会经历一个结构调整的阵痛期。我们回过头来看过去十年中国的GDP，趋势就是不断放缓的。您觉得放缓的原因是什么？
姚洋：我觉得首先要聊一聊什么是“高质量发展”。高质量发展有很多方面，在我看来最重要的是两个方面：
第一，从过去的粗放型、外延扩张型的增长模式，转变为内涵式、以创新为动力的发展模式。过去几十年里，我认为这方面我国已经做得比较好了，也许有些人不同意我的观点，但我一直认为，中国经济转型得相当成功，特别是从国际范围内来看，我国在技术进步领域实际上走得非常快，在AI和新能源汽车等领域都已经进入世界前沿。
在即时AI方面，我们不能把注意力只放在GPT上，因为GPT是一种一般的人工智能，目前美国做得最好，但在一些垂直领域的人工智能方面，中国走得非常快。新能源汽车更不用说了，所以我们应该对中国经济的技术进步有信心。
第二，要经历转型的阵痛期，因为中国经济几十年的发展都是外延式扩张，会积累一些结构性问题，例如过度依赖债务，金融、地产扩张等，这些都需要调整，会感受到一些阵痛。
这几年中国经济有些起伏，其实和这些调整是相关的，但好多人看不清楚，就以为中国经济不行了，实际上不是中国经济不行，而是有意做了一些调整，这些调整在短期内肯定会带来阵痛，但长期来看对中国经济增长是有好处的。
所以，中国经济增长速度下降，这是自然现象。
观察者网：虽然增速没那么快，但老百姓的生活质量提高了，所以眼睛不能只盯着GDP数字，而是要更加长远地看到中国经济的调整。中国经济要高质量发展，需要动力和潜力，您觉得动力源在哪里？
姚洋：我觉得到处都是动力源。有些人问经济学家下一个风口在哪里，我说到处都是风口。
比如做服装的SHEIN（希音），这家公司即将在美国上市，一开始估值是1000亿美元，现在大约在600-700亿美元，这也是一个天文数字，在服装行业能出这样一家巨型公司是不可想象的。
再比如蜜雪冰城，三四线城市到处都是，该公司一年营收超过100个亿，净利润率特别高，约为20%。
所以说中国经济到处都是风口，而且最容易产生风口的，可能还是老百姓离不开的衣食住行。其实，高科技并不养人，创造就业岗位较少，主要是面向未来的，今天我们还是要关注衣食住行。
观察者网：您认为，我们要从衣食住行出发，来寻找中国经济增长的动力源，但资本总是喜欢追逐高科技产品。
姚洋：那是应该的，资本追逐高科技，高科技才能发展。但即使有很多资金去追求高科技，它的量相对于中国经济的“大盘子”是比较小的，绝大多数资金还是在投资所谓的传统行业。
传统行业的升级潜力非常大。例如垂直AI问题，我有一位校友在上海做建筑设计，但实际上真正设计建筑的人很少，绝大多数建筑不需要多少设计，就是方盒子，所以很多都是重复性劳动。这位校友和合作者一起做了垂直AI，完全替代了这些工作。
所以任何行业都可以有发展的前景，不要小看这些传统行业，它们也在升级。
即使是重度污染行业也有发展，从污染变为绿色，本身就是提升，也算是一种高质量发展。
观察者网：我注意到，去年12月的中央经济工作会议在谈到高质量发展时，特别强调统筹高质量发展和高水平安全。您觉得这两者应该如何统筹，难点又在哪里？
姚洋：我觉得是要找到一个平衡点。我理解的安全主要还是国际安全。现在看来，美国对中国的禁运是在很小的范围内，主要是芯片等其他高技术领域以及技术本身。
首先，我们要有信心，不要怕。例如，华为突破了限制，美国也拿它没办法，美国其实是搬起石头砸自己的脚。
其次，不要其夸大影响。美国知道制裁中国，对其自身造成的损失也很大，因为那些芯片大厂一旦失去中国市场，销售额就会下降很多。例如，高通在美国禁运之前，中国市场占其总收入的60%。所以，不要把美国制裁想象得那么严重，美国国内也会有一些力量牵制美国政府。
对我们来说，要找到一个平衡点，这个平衡点就是要深度融入整个世界的产业链。东方不亮西方亮，这样就有了产业韧性，而韧性是最好的安全。
在一些关键领域，特别是美国对华禁运的领域，我国要自己突破。当然，这并不是指对方限制我们什么，我们就做什么。例如，并不是说美国限制对华出口高精度芯片，我们就要做出5纳米、3纳米的芯片，我们可以像新能源汽车那样，进行颠覆式创新，比如不做电子芯片改做光子芯片。
观察者网：在美国对华“脱钩断链”、全球产业链供应链重构的背景下，我们看到中国国内有些产业出现“孔雀东南飞”迹象，转移到东南亚。您怎么看这些现象对中国的影响？
姚洋：不用担心。
第一，这种转移本身是带有规律性的，中国经济发展到今天，该轮到中国出海了。比如，日本在海外有0.8个日本，出海投资非常巨大，再如中国台湾、韩国在海外恐怕都是再造一个本土经济，所以没什么好担心的。中国要再造0.8个中国比较困难，因为中国的体量太大，但再造0.5个中国还是有可能的。
第二，过去几十年，一直困扰我国的问题就是产能过剩，但这些产能对于东南亚国家、墨西哥来说，是先进产能，转移到这些国家，提高那里老百姓的福利，有什么不好呢？
第三，产业转移到这些国家，也是为了突破美国高关税的封锁，美国对这些国家没有高关税。现在，美国国内的一些右翼分子在说，得按照原产地的原则征税，即要征中国这些中间产品的税，因为很多从上述国家卖到美国的产品都是中国企业生产的，但估计这个方案很难通过，因为一旦这样征税，对东南亚国家、墨西哥打击很大，美国大概不会轻易下手。
观察者网：所以，融入到国际大分工当中去，对我国的发展和安全来说都是有好处的。
姚洋：实际上就是对冲美国对我国的限制，让美国想下嘴但找不到地方，这能增加我们经济的韧性，实际上也就是增加了安全。
观察者网：您刚提到一个词是韧性，过去谈到产业链供应链，是效率优先，现在在逆全球化的趋势之下，是不是产业链的韧性和安全变得更加重要了？打造本土产业链变得更加重要了？
姚洋：现在的趋势是，全球都在强调安全，某种程度上大家都在收缩，美国出巨资再工业化，强调国内产业，它不一定强调产业链，但希望关键产业由美国人自己来做。欧洲也是一样，并称之为de-risking（“去风险”）。
以前我也不理解“去风险”和“脱钩”有什么差别，去年10月我去德国参观了博世的一座工厂，我才明白其中的意思。博世是一家很大的德国企业，在中国运营得非常大，中国是除了德国本土之外，最大的生产基地。
博世在德国德累斯顿建了一家工厂，做汽车芯片，这其中就提到了“去风险”。我问他们“去风险”到底意味着什么，是不是跟中国脱钩？他们说不是，反而还在中国加大投资。我说，那你们为什么要在德国建这样一个芯片厂？还那么贵。他们说，我们要增加产业韧性，就要做好准备。其实这家工厂的产品也是卖向全球，还返销中国。
所以，“去风险”不是脱钩，而是增加自己的供应链能力，时刻准备好，在德国做了，并不意味着在中国就减少了，而是同时在做。
中国面临的其实也是同样的道理，应该国内国外同时做，然后深度融入海外，不能把自己和海外隔绝起来。一个国家把产业从头到尾都做全了，反倒是自己和世界脱钩了——别的国家可能会说你都做全了，你不就是脱钩了吗？
我们生活在中国，往往不能理解其他国家的人对中国制造能力的恐惧。中国太大了，中国制造业的增加值占全世界的30%，美国、德国、日本加起来才跟我们一样多。我们生产什么，什么东西就便宜下来，别的国家就别干了。别人是一种恐惧心理，我们得从这个角度去理解他们所谓的“去风险”，也就是说别让中国人全干了，全干了他们干啥？
我们自己缺乏这种意识。有一个很可笑的故事，一家国内车厂，汽车做得很好，想要打入德国市场，于是找了一家咨询公司，想找一个德国副总理级的政客到自己展厅，还要把奔驰汽车前总裁蔡澈（Dieter Zetsche）找来，让他坐在自己车里，说自己车好。这听起来都是笑话，你去人家那抢地盘，还要让主要竞争对手说你的车好，人家不疯了吗？
所以，我们根本没有这个概念，没有意识到我们对世界产生的冲击。我们还是一种小兄弟的心态：你看，我成长起来了，你来表扬我一下吧；问题是，你小的时候，不对他构成竞争的时候，他可能会说你做得很好，但当你已经对他构成竞争威胁，他怎么可能为你做宣传？我们的心态要改变。
观察者网：所以像博世在德国造厂，他们的心态是要让自己的产业、自己的制造有一种安全感，跟我们讲的底线思维是不是有一点相似。
姚洋：对，超级全球化结束了，各国都在担心脱钩断链的问题，觉得要有自己的东西。
但总体而言，世界并没有走向脱钩断链，事实上，在很多地方连接得更紧密，唯一的例外就是美国。美国要跟全世界脱钩，如果特朗普上台，他极有可能退出北约，重建一个缩小版的北约，但我们不能把美国的胡作非为当作整个世界的趋势。
观察者网：接下来想跟您聊一下人口的高质量发展，这就不得不提到中国目前“少子化老龄化”的趋势。2022年末，中国人口出现了60多年来的首次负增长，与此同时，60岁以上的老年人口占到总人口的19.8%。国家卫健委预计，到2035年左右，60岁及以上老年人口将突破4亿，在总人口中的占比将超过30%，进入重度老龄化阶段。您怎么看待我们国家“未富先老”的状况？
姚洋：去年下半年看到互联网上流传的一个预测是，2023年中国出生人口不到800万，死亡人口1100多万；但最近国家统计局公布的人口数据有所修正和提升，去年出生人口902万，死亡人口1110万人，人口自然增长率为-1.48‰。这个人口减少速度可能还会增加，但我觉得不必夸大老龄化的影响。
我们现在面临的问题不是缺少劳动力，而是失业问题。
首先，AI、自动化对劳动力的替代速度非常快，例如上文提到的建筑设计领域，那位校友推广自己的产品时发现很难，因为一旦推广，就会代替很多劳动力，很多人失业，大家自然就会抵触。
其次，教育水平和质量的提高，也会替代很多劳动力。
最后，延长退休年龄可以帮助解决劳动力问题。比如，女性50岁就退休是不合适的，50岁的女性还很年轻，在一线城市，女性的预期寿命大概是90岁，也就是说广场舞要跳40年，这是个笑话。所以，应该将女性退休年龄缓慢延长到60岁，男性也是如此，大家齐步走。现在重体力活儿很少，把女性退休年龄延长10岁，男性延长5岁，劳动力可能还是过剩。
所以劳动力供给方面不用担心，我们需要担心的反而是社会保障和医疗。中国人惜命，一说到养生就是吃药，没事就往医院跑。有一次，我到北京海淀医院取药，前面排着一位老太太，拿着很大的袋子装药，这里面有很多药品可能就是浪费。
医疗费用急剧上涨，医疗负担加重恐怕是今后的大问题。所以，我们要推广健康老龄化。现在很多人的健康寿命和生物寿命是不同步的，健康寿命很短，但生物寿命很长，一个人大概有十几年的时间是病殃殃的，而其实最好的情况应该是健康寿命和生物寿命同步。
由此，呼吁全民锻炼就很重要。像我今年60岁，照样打篮球，跑全场。各级卫健委必须要大力宣传健康老龄化、妇幼保健等常识。如果现在不积极推，将来会承受不了医疗负担，这才是老龄化对我们的真正挑战。
观察者网：除了医疗负担之外，很多人还会担心养老问题，比如现在非常急迫的可能是养老金的问题。
姚洋：我觉得养老金不是太大问题，我们积累了那么多国有资产。养老金可能会亏空，但我们有社保基金，再加上延长退休年龄，能有所缓解。真正的大问题是医疗，医疗是无法控制的。
观察者网：还有人担心“未富先老”，认为老年人的消费能力不行。您觉得我国进入老龄化社会之后，消费这驾马车会不会跑得慢下来？
姚洋：这个问题也是个迷思。其实在中国，50岁-70岁的所谓中老年人是我们国家消费能力最强的，因为他们有财富积累。这代人掌握了最多的资产，享受了最多的改革开放红利。
大家都认为“未富先老”是坏事，但我觉得其实是好事，因为“未富”可以对冲“先老”，如果老龄化和富裕程度同时到来，就无法对冲。现在我们国家的收入水平不高，年轻人想致富，农村人口向城市转移等等，都会对冲掉老龄化带来的很多负面影响。
我们不用过于担心这个问题，需要担心的还是养老、医疗问题，以及谁来照顾老年人，也是个大问题。
观察者网：现在很多地方都在推行居家养老。
姚洋：居家养老其实也是个难题，独生子女这一代，一对夫妇需要照顾4个老人，如果生两个孩子，就得照顾6个人，负担太重。
观察者网：关于少子化和老龄化，中央经济工作会议中也提到，要加快完善生育支持政策体系，发展银发经济，推动中国人口的高质量发展。您觉得这对整个中国经济的影响会有多大？在这两个问题上，可以怎么破题，您有什么建议？
姚洋：全世界推动生育增长都不太成功，难度太高。大概只有瑞典这样的北欧国家才相对成功，因为政策力度非常大，父亲也有很长的带薪育儿假，如此才让生育率略有所提高。这在一般国家推行不了，或者有些国家做了也没有成功。
当然，也不是完全无计可施。例如婴幼儿托育服务，现在出生的孩子少了，我们就应该给0到3岁的孩子提供社会化托儿服务。现在有些托儿所已经重新出现，我觉得是一个好现象。
其实，影响生育的一个非常重要的原因是教育内卷太严重。特别是对女性来说，生了孩子之后，还要带他补习等等，想想都可怕，干脆不生了。
第二个影响因素就是房价过高，不过目前这方面影响正在慢慢变小，这主要和学区房相关，大家打破头要买学区房，但学区房又炒得很贵。所以，我们必须回到教育问题，教育必须得改，把教育放松一些，让孩子可以天然成长，这样好多年轻夫妻会愿意考虑生孩子。
第三，男性也要改变传统观念，多做家务，不能让女性一人既承担养育子女的任务，又要做家务，否则妻子要崩溃的。
短时间内，我们没法将生育率逐渐稳定下来，更不用说提高。像日本的生育率也是如此，下降到一定程度之后，才趋于稳定，再缓慢上升，目前日本的女性生育率比中国略高。
至于发展银发经济，中年老人是我国消费的主力，银发经济不仅仅是养老，其实也包括给老年人创造消费机会和适合他们的消费场景。因为老年人有积蓄，退休金每年都涨，有的人可能到手的退休金比工作时的工资还高。所以我们要思考的是如何给他们创造机会。
例如，广告里面都是年轻貌美的女性或帅气的男性，除了医药产品，几乎很少有老年人做广告，打开电视看到老年人出现，绝大多数是卖药或保健品。这就不是教民众怎么健康老龄化，而是教大家怎么吃药，这是亟需改善的地方。
此外，社会养老仍需发展。现在人口增速下降，很多城市甚至出现住房过剩，所以可以想一些办法利用这些富余住房发展养老服务。我有些朋友就是卖了城里的大房子，选择一个社区的小房子养老，这其实就是不靠子女的社会化养老，将来值得推广。
观察者网：教育是人口高质量发展当中的重要因素。现在“内卷”的社会状况下，您觉得我们的教育体系应该如何调整和变革，来培养出社会所需要的人才？
姚洋：最关键的是要进行制度变革，减少孩子的内卷。我们的孩子现在太累了，而且是浪费性学习，进行毫无必要的重复刷题和背诵。初三、高三的大部分时间都浪费在刷题上，甚至现在连六年级都因为小升初考试，也要大量刷题。虽然小升初主要是通过派位，但其实也存在“暗箱操作”，所以小升初考试也得考好。这样卷下去，卷到最后可能要卷到幼儿园了。这太可怕，把孩子的创造力都给卷没了。
最终要达到的目的是缩短学制，10年制义务教育完全够了，小学5年，中学5年。因为现在多出来的2年也是浪费在刷题上，毫无意义。孩子上学可以晚一年，也可以设立学前班，让孩子在学前班先适应一下小学教育，从7岁开始读小学，17岁就高中毕业了。
高中毕业以后，如果“985”“211”大学不够，可以设置预科。其他上不了“985”、“211”这些好学校的学生，17岁就能上大学，自己选择本科、大专或高职，选后两者的20岁就可以提前就业了。
所以，从现在开始要一步一步地推进教育改革，最终高考也要改。高考其实就是考智商，因此不需要考那么多科目，像美国只考两三门，让你没办法刷题，这样一来就简化了高考。我们算过，每年大学总招生人数已达到18岁人口数的75%。所以我们发现现在谈高考的人少了，谈中考的反而多起来了。
现在只要上了普高，几乎就能上大学，只不过是好坏问题。而中考是决定能上普高还是职高，决定孩子一辈子，所以大家现在卷中考。
但这完全不对，压力往下传导了。既然高考都不卷了，为什么要卷中考？我们这是倒着走，所以我最近一直呼吁取消中考。
当然，这些改革要在短期内实现是有很大难度的，但有一条路也许能走通，就是所谓的“职普融通”，因为这已经写进了新的《职业教育法》，慢慢地让中考变成只有重点高中要考，普通高中就不用考了。
观察者网：中央经济工作会议还提到，2024年要“着力提升宏观政策支持高质量发展的效果”，要增强宏观政策取向一致性，加强各方面政策协调配合，把非经济性政策纳入宏观政策取向一致性评估。您认为怎样做才能防止政策之间出现“合成谬误”，从而影响预期和经济运行？
姚洋：过去一段时间，我国经济出现一些起伏，就是因为宏观协调机制出了问题。有些部委在没有协商的情况下出台一些政策，这些政策可能会引发市场震荡，造成经济波动。这次会议强调宏观政策协调配合是非常正确的。
此外，加强党对宏观政策协调的管理是避免“合成谬误”的一个重要方面，另一个方面就是把非经济性政策纳入宏观政策取向一致性评估中。
非经济政策指的是产业安全，以及在过度负债、过度金融化等领域开展的一系列调整。这些调整应该纳入宏观经济的综合考量中来统筹，这个思路是非常正确的。
现在我们强调宏观政策的协调统筹非常及时，但仍有很多艰苦的具体工作要做。我们这些部委权力很大，过去也已经习惯了几个部委一联合就能发文，甚至一个部委都能发文，这有时会忽略政策对市场产生的冲击。
观察者网：对于过去政策上出现的一些问题，您觉得要怎样进行纠偏？
姚洋：如果政策是错的并且对经济产生了巨大冲击，就应该纠正。例如，房地产急剧下行不是因为行业本身出现巨大问题，而很大程度上是主动调整的结果，调整方向完全正确，但太急于求成，药下得特别猛，像“三条红线”、贷款配额，本来可能应该在5到10年内做的调整，现在两年就做完了，就会对经济产生较大负面影响。
现在国家已经意识到了这个问题，所以又提出“三个不低于”，要给房地产公司放贷。虽然政策上有转向，但旧的限制性政策仍未废除，银行方面出于顾虑就难以执行。我个人的观点是，既然政策变了，就应该告诉大家以前的政策已经废止了。
观察者网：在谈到经济复苏难的问题时，您多次谈到房地产和地方债这两大问题，2024年在这两个问题上的防范和化解之上，您认为怎样探索出一种长效长期解决之道，以实现高质量发展？
现在我们提出每年要建5亿平米的保障性住房的目标可能比较高，一下子难以实现。此外，保障性住房能否入市交易、保障性住房的资金从何而来等一系列问题也仍需探索，但政策方向是正确的。
除了保障性住房，还应按照出租公寓的标准建设一些专门的出租房，因为中国人口流动量非常大，年轻人非常需要这样的出租公寓。
至于地方债长效机制，过去我们尝试过很多，例如“开前门关后门”、让平台公司变成商业性公司等等，最终都没有做到。
我认为，现在唯一可行的，可能就是把地方债务纳入地方的预算、决算，也就是让地方人大进行审查。目前，平台公司的债务只有当地政府管，缺乏监督。政府官员在一个地方只干三年，他拍拍屁股走了，债务就留给了地方，越滚越大。但地方人大代表不一样，地方人大代表长期在那里。
把地方的商业性债务也纳入地方预算和决算，这个方向是完全正确的，恐怕也是对地方政府债务不断周期性膨胀的唯一解。
来源|观察者网
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原标题：《中国经济下一个风口在哪里？离不开老百姓衣食住行》