原标题：杨照：读经典，是因为我们活得“不耐烦”
台湾作家、文学评论家杨照在广州开讲“经典里的中国”。
大家访谈
□采写 信息时报记者 陈川
“我常常鼓励大家，尽可能遗忘掉别人告诉过你什么，最简单的一个道理，你不能自己读吗？我做的事不过就是刺激、鼓励大家，你自己去读经典。”近日，台湾著名作家、文学评论家杨照携新作《经典里的中国》来到广州方所，为读者开讲“今天我们怎么读经典”，并在讲座开始之前接受了信息时报的专访。
成书的契机来源于四年前，杨照在台湾开设了讲授中国传统经典的课程，是因为在数年前讲授中国历史的课程中，他越来越有一个深刻的感受：绵延两千多年的汉字维持了难得的稳定，以至于我们只要多一点点努力，就可以直面经典原典，还原大部分的本意，但越来越少人珍惜自己身上具备的这个能力。
“我们现在不干这个事，经常是要别人转手讲给我们听，其实这个转手比翻译更糟。为什么我们不做这件事？很大程度是因为我们从来没有体会过做这件事情的乐趣，把它当成是苦差事：叫我读古书？我干嘛这么折磨自己？其实，你去读古书，是因为它好玩，因为它有乐趣，因为你会有收获。”
所以杨照选取了《尚书》《诗经》《论语》《孟子》《老子》《墨子》《庄子》《战国策》《左传》《荀子》十本中国传统经典，进行了细致选读和导读，成书后就是这套《经典里的中国》。他很希望，听过或看过他讲中国传统经典的人，还有兴趣的话，自己去看原始的材料，“你的选择、解释或者会跟我的不一样，你会很清楚的知道，没有标准答案，每个人都可以有不一样的选择，最终我们还是从能够依据的材料来看历史。”
杨照
台湾作家、文学评论家。本名李明骏，1963年生，台湾大学历史系毕业，美国哈佛大学博士候选人。现为新汇流基金会董事长，“诚品讲堂”、“敏隆讲堂”长期经典课程讲师。主要著作有《迷路的诗》、《我想遇见你的人生》、《故事照亮未来》、《想乐：聆听音符背后的美丽心灵》、《呼吸》及现代经典细读系列等四十余种。
“经典不是为我们而写的，这是多么残酷又多么美好的事实”
信息时报：在《经典里的中国》总序中你提到，“源于史学训练带来的习惯与偏见，必须承认，我更倾向于从原典中获取其与今日现实相异的刺激。”同时，“在中国的传统中，历史从来跟现实从来都是难以分割”，你怎么看现代人解读经典的方式？
杨照：我是这样看经典：经典是存留到现在的过去的书。
第一件事，它是过去的书，所以我们要清楚，这个书它不是为了我们而写的，是过去那个时代的人针对他们当时现实的问题、现实的想法而写下来的，这是经典最大的价值。意思是，它摆脱了我们现实当下的偏见，是一个来自于不一样时代的讯息，我们读经典一定不要浪费这件事。所以我为什么会说，不喜欢或不倾向现代解读。如果要这样做，只要读现代人的书就好了。现代人的书这么多，我们为什么还要读经典？就是因为现代人写出来的书其实不够宽广，我们只会用我们当下的语言，当下的概念去想事情、看世界，但是世界要比这个广大得多。
经典是过去的书，你必须了解，一个多么残酷又多么美好的事实是，这些作者他们心里面没我们，没打算讨好我们，没有为了我们要说任何的话，这是最了不起的一件事。所以我们必须要更努力更专心去了解他们，才会知道我们今天过日子的方式，看世界的方式是如此有限。
另外一件事，经过时间淘洗后留下来的才是经典，为什么会留下来？除了当下那个时代的种种关怀的问题外，经典是依然能碰触到我们今天，依然能够让我们体会到一些共通之处，那是不一样的时代、不一样的社会，人同样都会遇到的困难和解答。
所以我们读经典就有两个方向，一个是它跟我们这个时代差异的部分，另一个是它跨越了时代与我们时代共通的部分。这是我在接近经典时一直试图澄清的两个观念，如果这两个观念讲清楚明白了，就可以从经典中读出更多的内容。
信息时报：既要跟现代人有共通，又要挖掘出与现实相异的部分，这两方面会矛盾吗？
杨照：这两方面在抽象上是矛盾的，有趣的是，如果你真正具体一个字一个字去读，很快就会知道这其实是不矛盾的。这也是我讲到的两个策略：一个是历史式读法，一个是文学式读法。历史式的读法就是把与现实相异的部分比如环境、背景等铺垫起来；文学式的读法，挖掘经典里所藏的人的普遍感情，或者人的感受和经验。从这两种不一样的角度去挖掘经典，经典就会对你回应。
举一个最简单的例子，今天我们把孔子称为“至圣先师”，这四个字我主张“至圣”这两个字可以不管，因为这是一个因为尊崇而夸大的描述，可是“先师”这两个字要很认真的看待。“先师”就是第一个老师，孔子的确是历史上的第一个老师，在他之前没有“老师”这种社会角色，因为西周封建制度下都是贵族教育，只有贵族身份的人才有资格去接受六艺的教育，贵族以外的没有条件，不会有外面的人跑到家里来当老师，孔子是第一个，所以从这个角度看，孔子是革命性的，这样才能解释为什么他跟弟子们的关系这么密切。
但同时也看出来孔子内在的矛盾性。他的偶像是周公，在封建制度崩坏瓦解的那个时代，他想把社会推回去，他为什么要这样教他的弟子？因为他最大的梦想，是要回复到贵族教育起源的地方，但他自己并没有察觉到其中巨大的矛盾：如果实现他的理想，第一个要被取消的就是老师，就是他自己。
如果我们愿意的话，还可以看到孔子许多生命的态度以及他了不起的地方，这叫做历史式的读法。在这个过程中其实你就在体会孔子跟我们共通的地方，这叫人的共同存在处境。一直到今天，我们很多人也都是活在这种盲点里面，你所追求的事情，正因为没有实现，所以你会很努力的追求，万一实现却常常是更大的悲剧。就像孔子那个时代留下的叶公好龙的故事一样，不也是孔子自己的象征吗？
“现代人的傲慢对我们自己有什么好处”
信息时报：中国的典籍都不是单纯的学术巨著或者文化瑰宝，还附着这一整套社会制度和体系，今天读经典，是否意味着要把附着其上的一整套价值观念重新读出来，包括其中可能不太符合现代文明价值观的一些观念？怎么看待它们？
杨照：这个传统经典的选择和安排的方式是随着历史课程来的，基本按照成书年代作为基本顺序，阅读的方式和重点跟着我的历史兴趣和历史专业来，所以我读历史的方法，是你必须了解是在什么样的时代，在什么样的状况下，为了什么，说给谁听的。这些历史的条件是我们接近、接触传统经典的第一步。
经典从来就不是为现代社会规划什么，去批评说这些不符合现代需求，这没有道理，为什么它要符合现代需求？我们本来去接触、学习经典就不是因为它符合现代需求，我们去是因为它是一个异质的经验，它是人类经验的一部分，所以我们在藉由这些经典，扩张我们对人类经验的理解，好处是它让我们摆脱当代中心或现实中心。
所以你刚才提到的这些，不是我想事情的方式，因为它们都不是一个单一块状的东西。如果按照现代的标准，儒家有些观念当然非常保守，但从某种角度看，孔子又比现代人激进太多了。
很简单的一个道德观念，比如今天我们每个人都在追求自由，可是大家不会去想一个彻底的自由是什么，作为一个人，我们真正能够完全掌握、不受外在影响所能拥有的自由到底有多大？它又在哪里？从这个角度孔子比我们激烈太多，最后得到的答案也是很可怕的，就是孔子说的“我欲仁，斯仁至矣”。
传统中对这句话解得一塌糊涂，到了宋代理学才找到了孔子讲这话的原意，意思是我们唯一最大的自由，就是我要当一个好人的意念，没有任何人可以剥夺我这个自由，做好事需要很多外在条件，可是你“欲仁”这个主观意念，没有人拿你有办法。所以连带引申出一个道德责任：你无从推卸，不能说都是别人害我不能当好人。
还有所谓，“匹夫不可夺志”，所有身外物都可能被别人抢走，唯独你的意志没人能抢走，然后你不能推卸自己的道德责任。也就是从这里才会出现“良知”，到今天我们还在讲的“良心”，“天理”。从这个角度看，孔子比我们激进太多了，我们保守、虚伪得不得了，都在乎别人怎么看我们、怎么说我们，其实最重要是对得起自己。
有人看传统经典的态度经常是，我比古人厉害，然后就可以评论甚至嘲笑他，我常常觉得，这是一种现代人的傲慢，可是这种傲慢损害不了孔子，损害不了儒家，对我们有什么好处？谦卑一点，我们可以变成一个更好的人，因为这样，我们跟这个世界会有不一样的关系。
“几千年的传统不一定就是对的，你要有独立判断的阅读方式”
信息时报：你提到，这套书不会提供“传统”的读法，照搬传统上对于这些文本的解释。许多传统上视之为理所当然的说法，特别需要被仔细检验。为什么要特别说明这一点？
杨照：经典的原典、原本是最重要的，我从学历史的角度，必须要去追究、还原最原始的意思，后世的那些解释，有些是可以帮助我们，因为我们跟原典的距离那么远，就像过河一样，可以经由一块块石头到达目的，可是你要小心，这些石头也可能会误导你，其中有很多后世不一样的偏见，让你忘了原来要去的地方。两千年的“传统”不一定就是对的，你要有独立判断的阅读方式，你累积了够多的资料跟证据，可以看到很多很多跟“传统”主张不一样的东西。
我最喜欢举的例子是钱穆先生，我大学时读钱先生的《先秦诸子系年》，六百多页密密麻麻的大书，大概读了一百多页，越读，头越痛，越害怕，当时年轻气盛也完全折服。钱先生基本上是把所有春秋战国传留下来的相关史料，必须要彻底读过并且消化之后，才能把所有的史料编年，把它放到他认为对的时间，然后还要解释，为什么怎样。
一旦把所有史料按照这种方式排下来，有些东西就浮现出来。比如两千年来大家都认定，老子在庄子前面，钱先生把史料排完之后，不用他说，就能发现，如果老子在庄子前面，至少有几十条史料是说不通的，摆放不了，如果试试看，庄子在老子前面，这几十条史料就通了。一旦知道这一点，看待老子的方式也会变得不一样。我必须承认说，这是我的偏见，我在讲老子的时候，一点都不隐瞒我对老子的许多评断不是那么正面的。
如果是从庄子到老子，就可以解释，庄子的那种对“道”的追求，到老子时则转化成为一个现实上的利诱，庄子教你无视于所有现实，回到你自己，成为一个“至人”，一个彻底自由的人。庄子关心和孔子关心的其实都是一样的事：在那个痛苦的时代，他们都在问，什么是一个人？作为一个人你给自己的决定到底是什么？如果你是一个自由的人，你拥有什么样的自由？当然他们找到不一样的答案。
坦白说，庄子教你离开所有现实，变成一个“神人”，老子却教你，因为你了解了天道运行，所以运行在人世可以得到更多的好处。庄子是潇洒的，自由的，逍遥的，老子是斤斤计较的，甚至比我们更会计较。他会告诉你，如果你要去跟人抢东西，最好的方法是不要让人家知道你要抢。但我还是尽可能把他放回到那个历史的时代去理解，为什么他会这样。我的解释是，他本来就不是教你我的，他是去骗国君的，当时整个环境都已经太糟糕了，要用道理去劝都没有用，于是老子走了另外一种策略，用骗的，这样就可以不打仗。当然这不是“传统”对老子的解释和说法，但还好，钱先生给我这样一点点勇气跟狂妄。
信息时报：我注意到，在你选择的中国传统经典中，恰恰没有《易经》这样一部被认为非常重要的典籍，您提到这是一个私人选择，能谈谈吗？
杨照：其实这牵涉到我对现在大部分人讲《易经》的方式的看法，很诚实地说，是我无法认同，无法理解，无法抗辩的。老子我有把握，接不接受是一回事，我自己知道是怎么形成这个意见，《易经》我没那么有把握。
尤其现在解《易经》的太多了，我觉得那是方术之言，我没办法接受这种方术之言，可是如果我真的要反驳这种方术之言，以我对《易经》的认知、理解和研究是远远不足的，这就是自知之明。我有我的知识道德，不能做就承认我做不来。
“经典要有意义，你要让读经典的人为自己而读”
信息时报：不知您是否留意到大陆近些年民间私塾掀起的“读经热”，最近还有关于该不该读经、怎么读经的激烈争论，主要是针对儿童读经，不少民间私塾的做法是纯粹让幼儿背经。您怎么看？
杨照：经典要有意义，你要让读经典的人为自己而读，我的立场。
我们的教育里已经有太多太多“为人之学”，用荀子的说法。把经典只当身外之物学，把孩子学习经典的胃口全部打坏了，让他们不觉得这些东西跟他有关系，最痛苦的是，（一旦被打坏）非常非常难还原、恢复这件事。不仅孩子无辜，经典也无辜啊，为什么要用这种方式打坏孩子将来对经典可能有的兴趣呢？他永远会记得经典就是要用这种方式背的，经典就是要一字差地把它记下来。我讲这么多经典，都背不出来，随便背一句都会出错，但重要吗？重要在于，这些东西到底在讲什么，它跟你的关系是什么。我不止是反对用这种方式讲经典或学经典，更重要的是，我彻底反对用这种方式去教育和学习。
有理解经典能力的人才应该读经典，所以大人应该读经典，小孩要等到他有理解的能力，才教他，不然没有用。很多时候那是大人的虚荣，“我的小孩连这些都会背”，到底孩子得到了什么？也有人会说，他背下来了，有一天会比较容易理解。好吧，我存疑，拜托给我证据。很多知识你们当年都背了，可是为什么没有记得？当孩子没有学过文言文，这对他来说没有任何意义的古老的语言文字会回到他的生命里，变成他的一部分？我没办法这样简单的相信，我不是说这一定是对的或者错的，只是你没办法这么简单的说服我。所以我宁可还是主张，用自己理解的方式读经典，而不是强迫任何人读经典，更不应该强迫任何人（即使是你的孩子）背经典，我觉得那是不对的。
“有一部分人会不时感觉活得不耐烦，我针对的是这样一群读者”
信息时报：对于现代读者来说，经典最难跨越的障碍也许是“距离感”，包括时空和文辞，虽然你之前提到每个人都有读原典的能力，但如果只是一个普通读者非专业读者，你会建议他怎么跨越障碍？
杨照：首先我必须很诚实地说，我不会是面对所有读者说话，也从来没有预期所有人都会对经典感兴趣，这牵涉到你原来具有的文字能力，但我总觉得，中学稍微学过文言文，至少有部分人在那个过程中能大致掌握文言文的规律，你就不要浪费，你还需要什么？我尽量努力看能不能帮上忙。重点在于，这一定是一个累积的过程，你越熟悉文言文，你就读得越多、越快、越享受，所以没有捷径，你要一直多读。
什么状况能让你多读？不是外在的，比如考试能得高分，或者找到工作、得到更高薪水，没有这种事，能够得到的只是你自己生命体验的乐趣。抱歉，这不是对所有人说的，因为这是有基本的门槛和条件的。如果你从来不在意自己怎么过活，你也不会在生命的体验上得到任何的乐趣，这话跟你讲不通。
的确有很多人不需要这些也能过得好好的，从来不读诗，从来不接触文学音乐，他们也活得好好的，那样也没什么问题。但有一部分人会不时感觉活得“不耐烦”，觉得自己好像不需要只是这样活着，可以活得更丰富一点，我针对的正是这样一群很特别的有意识、有需要的读者。
这些读者永远在社会上是少数，甚至可能是极少数，也许只占这个社会的10%甚至1%，你明明知道再怎么努力也不可能把他们增加到20%或30%，但不能放弃努力，因为这还是有差别的。一个社会这种人只有1%，跟有8%，就绝对是不一样的社会。一个社会是不是有文化、是不是有思想，就是靠这么少数的人决定的。
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